No, justamente, me preguntaba qué habremos hecho nosotros para merecer a un ciudadano tan digno como “iFranco”.
Me chupa un huevo en referencia a que lo decias, personas como vos son las que le hacen mal al país, las que hablan de los argentinos en tercera persona.
En la historia del mundo nunca hubo un período comunista, salvo durante la revolucion francesa, el único periodo de cambio( que conozco) en el que no existió un Estado, caracteristica principal del comunismo.
Mirá… es bastante extraña esa pregunta. Obviamente que vos sos libre de elegir morirte de hambre, o por ejemplo hasta podés elegir dedicarte a tocar el piano, a hacer malabares en la calle por guita o a ser contador. De ahí a que interpreten eso como una falta de libertad… es un tanto filosófico el tema. Y yo creo que en todas las épocas sucedió, salvo cuando existía la esclavitud.
Ahora, si tu libertad (esa básica que habla de que sos libre de trabajar, comerciar y ejercer cualquier industria lícita) ya está restringida por un régimen opresivo, creo que no me quedan muchas dudas. Francamente, DETESTO cualquier régimen que atente contra la libertad de expresión, cualquier régimen que pretenda uniformar a la gente en base a sus deseos y si no te gusta vas en naca… nah, gracias.
Si el debate pasa por la libertad absoluta, difícilmente la tengamos. En todo caso, habrá que ver en qué régimen tenemos más libertades… yo creo que en una social democracia se plantea el balance más conveniente entre libertades, derechos, igualdades, etc. Esa es mi visión, guarda. No digo que tenga la verdad absoluta, simplemente me preguntaron si viviría en un régimen comunista y digo que ni en pedo. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
No voy a meterme mucho en este tema, que me apasiona, porque no estoy tan cómodo de tiempos pero mínimo una respuesta vale.
Eso nosotros Martín, nosotros, dentro de todo, estamos más que mal cómodos con el capitalismo. Tenemos posibilidades de estudiar, elegir el trabajo, tener comida casa y ciertos lujos típicos del modelo. Las elecciones son limitadas obviamente, pero son elecciones.
Ahora bien, me iba a ir al África para tirarte este ejemplo, pero creo que basta recorrer Argentina, la gente totalmente marginada, la gente que no puede comer y se muere LITERALMENTE de hambre vos te pensás que tiene posibilidad de elección, es decir ¿le cambia algo poder votar a Carrió o a Cristina? Y eso que no estoy yendo a cuando se comprar los votos. Esa persona no elige, no tiene las necesidades básicas cubiertas y eso es capitalismo.
Podría seguir, pero creo que más o menos se entiende la idea.
yo pienso que los que comemos y tenemos acceso a internet todo lo que podemos (no me incluyo en esto) decir acerca del comunismo es que es un “regimen”, pero estaría bueno ponerse en el lugar de una persona que vive en la villa 31 (por citar un ejemplo) y ver si a esa persona le preocupa “no tener libertad” o tener la posibilidad de alimentarse, estudiar, trabajar dignamente, disponer de los mejores médicos GRATIS…aparte no sé hasta qué punto en este capitalismo de mierda donde nos venden que en el mundo “globalizado” todos estamos en la misma, tenemos “libertad”…
la verdad, me hubiese gustado ver una Argentina comunista…digo, para, de última, criticar desde la experiencia. No sé, yo viví en la Argentina del inmundo de Méndez y me parece que no puede haber algo peor que eso.
(Me retracto, hay algo tan terrible como eso; una dictadura, la alianza de liberales y milicos…)
noo…la verdad no me hubiese gustado vivir en un pais comunista no me gusta ese regimen aunque no es que este a favor del capitalismo ya que ocnsidero que el consumismo excesivo a uqe te lleva no es bueno y solo genera competencia
Peor le hacen personas como vos “luchogonzalez” que son intolerantes y se refieren con expresiones vulgares ante opiniones diferentes.Si bien Argentina es mi país sus habitantes me han decepcionado lo suficiente y mas.Yo no le hago mal al país, son otros que por viveza criolla nos dedicamos a pisar cabezas ajenas y cagarnos en los demas argentinos.
En un pais comunista de verdad? este debate lo tuve con un amigo hace unas noches atras… creo que si, si tomamos a un pais comunista como debe ser: un pais donde exista la solidaridad como valor principal de la sociedad. Donde exista una conciencia social distinta a la del capitalismo. En un pais que se rija por el “de cada cual segun sus capacidades, a cada cual segun sus necesidades”, donde nadie se aproveche de lo del otro. Creo que ese pais estaria bueno.
Pero si es en uno como las parodias que se instauraron en el mundo, NO, en ninguno. Lamentablemente, el comunismo nunca va a poder ser algo real, porque no consiste solo en una forma de gobierno, un sistema economico, sino una nueva sociedad, con valores completamente distintos a los que rigen el mundo. Imponer el modelo por la fuerza SIEMPRE va a ser un fracaso, porque nunca van a lograr imponerle a la sociedad algo sin antes cambiar su mentalidad.
Mas allá de todo, no fallan los sistemas sino la gente y sus gobernantes sobre todo.Es imposible por la misma esencia del hombre la igualdad absoluta o algo cercano.Siempre algún gobernante se corrompe y termina siendo injusto por mas comunista que sea, yo creo que en teoría es de diez, ahora en la practica se van todos los papeles y sale lo que sale…
Quiero aclarar algo que dijo espartaco que es totalmente erróneo:
Lech Walesa no era un católico reaccionario. Era un sindicalista socialista que pedía reformas democratizantes a un régimen comunista netamente nefasto, corrupto, abusivo y saqueador de los países satélite como Polonia. El pueblo polaco, ultra católico y capitalista se sumó a sus reclamos desde otro lado (querían la caida del comunismo), siendo así como finalmente lo que empezó siendo una protesta de reforma moderada, se le terminó yendo de las manos y terminó siendo una verdadera revolución anti soviética.
Soy nieto de polacos. Mis 2 viejos, antes de conocerse, viajaron cada uno por su lado a la Polonia ocupada por el régimen. Ambos me contaron que era un desastre el régimen. Y la gente a los comunistas los odiaba. Cantaban contra el régimen en las iglesias, por la liberación de su tierra. Walesa, hoy en día es considerado un héroe, más allá de que sus intenciones originales no eran las que terminaron ocurriendo. Pero el polaco de pura cepa es anti comunista, detesta al comunismo más que los yanquis. Se ha sufrido mucho estar bajo la órbita soviética. Desde que pasó al capitalismo, la economía y la sociedad polaca avanzaron como nunca.
OBVIO QUE TENES QUE TRABAJAR!!! Lo único que faltaba… criticar a un sistema porque tenés que trabajar para comer… ¿En qué sistema no tenés que trabajar???
¿Cuál especie del planeta no tiene que hacer esfuerzos por su supervivencia??? Si viviéramos en la edad de piedra tendríamos que salir a cazar o a recolectar frutos… Hoy no hacemos eso, pero tenemos que vender nuestro tiempo para poder obtener el producto de la caza y la recolección en las góndolas.
Además en esta dicotomía marxista-capitalista hay algo que siempre se deja de lado. La productividad del trabajo humano ha sido muchas veces multiplicada, de 250 años a esta parte. Y los trabajos se han diversificado muchísimo, se han profesionalizado muchas labores. Plantear que el capitalista tiene los medios de producción y el resto nada puede hacer excepto una revolución es anacrónico, es pueril. El plusvalor existe, pero no se lo lleva todo el capitalista, si no, ningún asalariado podría comprarse ropa de moda, automóviles y electrodomésticos y, además, el factor de capital humano en este momento tiene un peso enorme, que no tenía en la época en que Marx escribió el capital. En esa época sólo había capitalistas y asalariados. El mundo cambió mucho. El capital humano hoy en día pesa más que “los medios de producción”, pero este valor que se da al “know how” sólo puede apreciarse a través de la teoría subjetiva del valor, teoría que parte de una base distinta a la que utilizaba Marx.
No se puede dar un debate serio mirando la realidad con el mismo cristal del siglo XIX, aunque varios insistan.
Te cito amablemente porque creo que del intercambio de conceptos ,puede a veces clarificarse el panorama.El comunismo tal como se lo conocio historicamente ,no fue la dictadura del proletariado tal como la planteo Marx ,sino la dictadura del partido unico que ademas poseia una rigida estructura interna,donde se hacia una carrera dentro de el para llegar a ser funcionario estatal.Es cierto tambien que esa burocracia comunista generouna casta privilegiada ,la de esos dirigentes ,cuyos modos de vida ,no eran iguales al del resto de la poblacion .Pero tambien hay que decir que el modelo comunista resultante luego de la muerte de Lenin ,o sea el stalinismo no es la unica version del sistema comunista ,sino simplemente la que triunfo en la puja entre Stalin y Trotzky,.Esa es tambien una version interesada la que quieren vendernos la prensa y los medios del sistema que solo hay dos versiones de izquierda el comunismo tal cual se dio en Rusia y En los paises del este de Europa y la socialdemocracia al estilo sueco (que nada tiene de socialismo ).Hay otro socialismo que lamentablemente no goberno aun ningun pais que es heredero de la obra de Leon Trotzky ,es decir un socialis mo con libertades democraticas y sin partido unico .En cuanto a la democracia tal como se da aqui y las urnas ,personalmente tengo mis reparos a que ese sea un sistema apto para modificar la realidad socioeconomica ,ya que no estamos en una democracia directa y por lo tanto la partiipacion del ciudadano se reduce solo a votar cada 2 o 4 años .
No soy ni nieto ni hijo de polacos ,pero creo que igual mi opinion vale como la tuya Walesa desempeño a mi entender un triste papel en la historia ,surgio como un referente de los trabajadores portuarios y encabezo una rebelion contra el regimen stalinista instalado en Polonia pero no se presento como lo que era un ultracatolico reaccionario ,agente del Vaticano.Porteriormente llego a ser primer ministro de Polonia encabezando una serie de reformas que tendieron a restaurar el capitalismo.Ese fue el importante papel desempeñado por Lech Walesa de lider del Sindicato sSolidaridad a traidor a su clase .
Claro que hay que trabajar ,por eso decile a los empresarios y a los burgueses que defienden este sistema de explotacion llamado capitalismo (como lo haces vos por lo que leo ) que den el ejemplo y empiecen a laburar y dejen de chupar sangre de obreros .Creo que a un pais lo hacen andar los trabajadores ,los obreros y campesinos.es decir la riqueza es generada por los que aportan su fuerza de trabajo ,entonces por que razon un grupo de parasitos ,detras de escritorios ,deben tomar las deciciones?Por lo tanto los diferentes medios de produccion deben ser propiedad de quienes los manejan es decir los laburantes y estos deben manejar tambien los libros contables de las empresas y decidir si se produce poco o mucho ,eso amigos en sencillismas palabras se llama socialismo .
Los Estados Comunistas fue Dictaturas e ideologia que rechazo. Pero no hay que equivocarse Dictaturas Comunistas y Dicataturas Capitalistas son iguales, son la misma cosa. Ninguna es Mejor que la Otra.
Tengo Amigos que han vivido en Paises con Dictaturas Comunistas y he conocido Gente habiendo vivido en Paises con Dicaturas Capitalistas: No hay ninguna Diferencia, son tantas Horibles.
Estoy a favor de un Capitalismo Responsable y Sustentable, vivir en Democracia.
Te cito amablemente porque creo que del intercambio de conceptos ,puede a veces clarificarse el panorama.El comunismo tal como se lo conocio historicamente ,no fue la dictadura del proletariado tal como la planteo Marx ,sino la dictadura del partido unico que ademas poseia una rigida estructura interna,donde se hacia una carrera dentro de el para llegar a ser funcionario estatal.Es cierto tambien que esa burocracia comunista generouna casta privilegiada ,la de esos dirigentes ,cuyos modos de vida ,no eran iguales al del resto de la poblacion .Pero tambien hay que decir que el modelo comunista resultante luego de la muerte de Lenin ,o sea el stalinismo no es la unica version del sistema comunista ,sino simplemente la que triunfo en la puja entre Stalin y Trotzky,.Esa es tambien una version interesada la que quieren vendernos la prensa y los medios del sistema que solo hay dos versiones de izquierda el comunismo tal cual se dio en Rusia y En los paises del este de Europa y la socialdemocracia al estilo sueco (que nada tiene de socialismo ).Hay otro socialismo que lamentablemente no goberno aun ningun pais que es heredero de la obra de Leon Trotzky ,es decir un socialis mo con libertades democraticas y sin partido unico .En cuanto a la democracia tal como se da aqui y las urnas ,personalmente tengo mis reparos a que ese sea un sistema apto para modificar la realidad socioeconomica ,ya que no estamos en una democracia directa y por lo tanto la partiipacion del ciudadano se reduce solo a votar cada 2 o 4 años .
No soy ni nieto ni hijo de polacos ,pero creo que igual mi opinion vale como la tuya Walesa desempeño a mi entender un triste papel en la historia ,surgio como un referente de los trabajadores portuarios y encabezo una rebelion contra el regimen stalinista instalado en Polonia pero no se presento como lo que era un ultracatolico reaccionario ,agente del Vaticano.Porteriormente llego a ser primer ministro de Polonia encabezando una serie de reformas que tendieron a restaurar el capitalismo.Ese fue el importante papel desempeñado por Lech Walesa de lider del Sindicato sSolidaridad a traidor a su clase .
[b]Historicamente, no existio ningun comunismo ya que siempre hubo un Estado.
Con respecto a lo ultimo remarcado: es simple, el obrero hace lo que sabe, el empresario administra la empresa sin la cual, el obrero pierde el trabajo. Como dijo murdoch, hay que acabar con esta teoria anacronica!!! ustedes siguen creyendo que una fabrica se basa en 3000 tipos analfabetos usando sus manos??? ahora para entrar a una fabrica tenes que ser, como minimo, tecnico en algo!.
Cada uno trabaja de lo que sabe: el obrero esta con las maquinas o las computadoras, el empresario esta administrando todo para que no quiebre la empresa.
Yo dije lo contrario?? Sólo nombré uno de los conceptos de Marx que se articula correctamente con lo que venía diciendo. No quiero un comunismo, no quiero este sistema, ni tampoco instaurar en el país la anarquía.
E insisto, la libertad se acrecienta proporcionalmente a las posibilidades económicas que disponga un individuo.