Apa, le entro a la vice.
Darth Vader (?) vos decis que hay paises que deberian salir del euro o qu el euro debe dorectamente desaparecer?
deci q ya tienen moneda de 2 euros, sino hacen las gran kristy, monedas de 2 para todos!!!
Es muy bueno lo de recién de un analista financiero como para demostrar que esto suena a joda y que no hay medida que calme los “mercados”. Este préstamo que dió hoy el BCE fue demandado por 523 bancos de la Eurozona. Esperaban que con la medida y con el número de bancos que demandaron el préstamo ( número mayor a lo esperado ) las bolsas hoy operaran en alza. Muy por el contrario hoy bajaron todas las bolsas. El analista dice que los “mercados” interpretaron que eran muchos los bancos que demandaron el préstamo y que entonces la falta de liquidez era mayor de la esperada. :PComo decía el Coco no hay pedazo que les venga bien.:lol:
EL tema es muy sencillo. Hay un par de países que podrían salir del Euro, como Grecia o Portugal, y hasta sería deseable que lo hagan. Sus economías se adaptarían rápido al recuperar competitividad. Tendrían que hacer un default ordenado, y el BCE emitir mucho para cubrir ese agujero, pero en el largo plazo, tanto la UE como ellos se benefician del divorcio. Porque tanto lo del default ordenado como la emisión se esta haciendo igual aún con los países adentro, para intentar rescatarlos. Es mejor dejarlos ir, es costoso pero todavía viable. Cuanto mas tiempo sigan adentro, peor tanto para deudor como Acreedor en el largo plazo.
Pero Italia o España es otro cantar. Si bien ambos podrían en el mediano plazo beneficiarse abandonando el Euro, son tan grandes, que su salida implicaría casi con seguridad un golpe mortal a la banca Europea (por no decir mundial) El default sería de una proporción tan gigantesca que no habría forma de recapitalizar a los bancos sin genera hiperinflación. Es un escenario tan catastrófico que me atrevo a decir que se lo impedirían a estos países aunque quisieran salir.
Así que para mi Europa tiene que encontrar como sacar del Euro a los países pequeños con problemas de forma ordenada, aunque implique Default, así se le da un cierre definitivo a ese tema, ya que mientras tanto son un pozo sin fondo. No solo a Grecia o Portugal, sino también alguno de los últimos que se sumaron en Europa del Este, si es conveniente que sigan. Y a partir de ahí concentrar esfuerzos en como sostener a Italia y España dentro del Euro. Sostener de en serio, no obligarlas a hacer un ajuste brutal que no lleva a ningún lado. Habrá que hacer transferencias extraordinarias, como cuando se unificaron las 2 alemanias, o darles ventajas impositivas.
Italia o España hoy son como provincias intervenidas de hecho por el estado Federal. Peor aún, intervenidas por los bancos directamente
[QUOTE=Ariel Santillan;3736591]Tampoco nos olvidemos que esta gente se comió dos guerras devastadores asi que algo de instinto de supervivencia en el ADN deben tener. Que luego de rascarse las que te dije durante 50 años hayan perdido ciertas habilidades es cierto, pero estimo que el Europeo se ajustaría mucho mejor a una crisis de proporciones que un yankee
[/QUOTE]
Un porcentaje enorme de esa gente y sus descendientes esta hoy en el continente americano… Es mas, diria que los que mas espiritu de lucha e instinto de supervivencia tienen.
Los gringos no te caen bien ni un poquito, no ? :lol: Yo creo que USA va a ser mas dificil que le pase lo que le esta pasando a Europa. Tienen mas reflejos y son mas picaros para estas cosas (aun cuando Bernanke me parece infinitamente mas mediocre que Greenspan) Su sociedad es mas histerica y ambiciosa. Ni bien sienten que le tocan un poquitin el culo (sobre todo a nivel economico) saltan con todo, se movilizan, hacen lobby, etc. Al ser mas reaccionarios es mas dificil llevarlos a una situacion extrema y al ser mas consumistas, su economia siempre mantiene cierto volumen
Sobre el tema en particular. Yo no se si hay otra solución a la que plantea el BCE. Lo que si entiendo es que este sistema está entrando un círculo vicioso con poco margen de maniobra. Se está asfixiando de a poco, dejando cada vez mas excluídos, estados cada vez mas pequeños y empobrecidos que rescatan sistemas financieros que cada vez concentran mas riquezas en pocos a costa del esfuerzo de muchos y que hoy hasta designan gabinetes enteros en razón de sus intereses.
Eso es lo que te queria plantear Ariel. Lo que vos graficas esta absolutamente claro (no te hacia tan zurdoide :lol:)
El tema es que muchas de esas supuestas riquezas fueron construidas en base a deuda. Vos ves tipos con grandes palacetes y autos nuevos o grandes empresas con fastuosos edificios y en realidad no son de ellos, no los pagaron con tarasca ni especias sino con credito, y que es el credito ? Aire, promesas, nada. Aca estan perdiendo todos, no es que hay un par de Monty Burns (“I work for mo-mo-mo-mo-monty Burns” a vos que te gustan los Simpson :P) concentrando toda la sangre que le chupan al pueblo, aca simplemente no se genera guita al volumen que se toma prestado y ahi (despues de varias vueltas de reciclar deuda como vos marcaste) es donde empieza la espiral que termina perjudicando a todos, el magnate del credito no puede comprarse ese peine de oro, el clasemediero no puede comprarse el Dimoxinil y el pobre ya no puede vivir del subsidio.
La guita no es un elemento inperecedero. Una vez que el dinero se gasta en bienes que no regeneran, y/o que encima se deprecian, esa guita volo. Por eso como vos dijiste, hoy x hoy la mayoria de la guita que circula es papel pintado
no cazo una en economía pero Darth lo explica tan bien que casi me siento corredor de bolsa (?)
Un porcentaje enorme de esa gente y sus descendientes esta hoy en el continente americano… Es mas, diria que los que mas espiritu de lucha e instinto de supervivencia tienen.
Los gringos no te caen bien ni un poquito, no ? :lol: Yo creo que USA va a ser mas dificil que le pase lo que le esta pasando a Europa. Tienen mas reflejos y son mas picaros para estas cosas (aun cuando Bernanke me parece infinitamente mas mediocre que Greenspan) Su sociedad es mas histerica y ambiciosa. Ni bien sienten que le tocan un poquitin el culo (sobre todo a nivel economico) saltan con todo, se movilizan, hacen lobby, etc. Al ser mas reaccionarios es mas dificil llevarlos a una situacion extrema y al ser mas consumistas, su economia siempre mantiene cierto volumen
Sobre el tema en particular. Yo no se si hay otra solución a la que plantea el BCE. Lo que si entiendo es que este sistema está entrando un círculo vicioso con poco margen de maniobra. Se está asfixiando de a poco, dejando cada vez mas excluídos, estados cada vez mas pequeños y empobrecidos que rescatan sistemas financieros que cada vez concentran mas riquezas en pocos a costa del esfuerzo de muchos y que hoy hasta designan gabinetes enteros en razón de sus intereses.
Eso es lo que te queria plantear Ariel. Lo que vos graficas esta absolutamente claro (no te hacia tan zurdoide :lol:)
El tema es que muchas de esas supuestas riquezas fueron construidas en base a deuda. Vos ves tipos con grandes palacetes y autos nuevos o grandes empresas con fastuosos edificios y en realidad no son de ellos, no los pagaron con tarasca ni especias sino con credito, y que es el credito ? Aire, promesas, nada. Aca estan perdiendo todos, no es que hay un par de Monty Burns (“I work for mo-mo-mo-mo-monty Burns” a vos que te gustan los Simpson :P) concentrando toda la sangre que le chupan al pueblo, aca simplemente no se genera guita al volumen que se toma prestado y ahi (despues de varias vueltas de reciclar deuda como vos marcaste) es donde empieza la espiral que termina perjudicando a todos, el magnate del credito no puede comprarse ese peine de oro, el clasemediero no puede comprarse el Dimoxinil y el pobre ya no puede vivir del subsidio.
La guita no es un elemento inperecedero. Una vez que el dinero se gasta en bienes que no regeneran, y/o que encima se deprecian, esa guita volo. Por eso como vos dijiste, hoy x hoy la mayoria de la guita que circula es papel pintad
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El tema es el siguiente, la idea de que da exactamente lo mismo financiarse con deuda que con impuestos surge con David Ricardo, un famoso economista britanico del principios del siglo XIX. Este propuso el concepto, analizando si para ir a la guerra a Inglaterra le convenia financiarse con impuestos o emitir deuda. En la decada del 70 del siglo XX, uno de los economistas neoliberales mas importantes, Robert Barro, pionero en las expectativas racionales, se propuso demostrar esto, a lo que llamo la Equivalencia ricardiana, mediante un teorema matematico.
El teorema lo estudie y por supuesto da eso, la matematica no falla. Pero se construye bajo el supuesto de que las familias se guian por espectativas perfectamente racionales, y por eso saben que si hoy los impuestos son bajos y el estado se financia con deuda, en el futuro el estado va a tener que subir los impuestos para pagar esa deuda.
Por consiguiente, Barro supone que las familias al ver esa situacion, comienzan a ahorar fuertemente, compensando el deficit del estado para que las futuras generaciones (sus hijo, nietos, bisnietos) tengan fondos con que pagar esos altos impuestos del futuro necesarios para cancelar la deuda. :lol: O sea, la gente tiene altruismo intergeneracional, y se abstiene de consumir para que sus descendientes no tengan problemas :roll:
Si esto fuera efectivamente asi, daria lo mismo impuestos o deuda. Este es el argumento que usan los neoliberales. La eleccion entre uno u otro sistema no tendria ningun efecto, excepto una cuestion de practicidad de corto plazo. Modificar impuestos es lento y engorroso. Tomar mas o menos deuda es inmediato. Por lo tanto, concluyen que lo mejor es la deuda.
Por supuesto que el argumento de Barro es totalmente ridiculo, y hasta el mismo Ricardo, el supuesto creador de la teoria, no estaba demasiado convencida de la misma, ya que se daba cuenta que la gente no se pasa estimando como van a ser los impuestos futuros. Pero para darle mas chapa a su teorema, Barro invoco el nombre de Ricardo.
En la practica lo que sucede es que hay Ilusion Fiscal. Los agentes privados no hacen previsiones para pagar la deuda a futuro, y consumen en forma privada como si esa guita que recibe el estado viniera del cielo, y nunca hubiera que devolverla. De hecho, la mayoria de los ciudadanos no tiene ni idea cual es la deuda externa de su pais.
Esto tiene efectos reales en la economia e impulsa el crecimiento en el corto y mediano plazo, pero a la larga es insostenible porque el supuesto ahorro privado para pagar esa deuda en el futuro no existe.
Crack… 
Consumen esa guita en bienes finales. Es como que yo pida un prestamo para comprar una hambruguesa, que en 4 horas se convertira en un frondoso sorete de rio. Despues yo no puedo devolver el prestamo con lo que deposite en el hinodoro
No, la voy a tener que pagar con mi salario futuro, o la van a tener que pagar mis hijos. Y con intereses. Pero obviamente la gente no razona de esa manera, y aunque lo hiciera, el futuro es completamente incierto. De hecho esa ilusión fiscal, es el motor de crecimiento del mundo desarrollado de los últimos 30 años.
corto q estoy con el celu: que pasaria con china por ejemplo, que tiene bonos de deuda de esos paises? le copara que ciertos laises salgan del euro?
Si salen del euro no quedan culo pa arriba competitivamente contra la zona euro?
pd: muy buenos los aportes de los tres
Si se van países chicos, el Euro lo mas probable es que se revalue un poco, ya que disminuye el riesgo de la eurozona y atraería inversiones. O sea que beneficiaria a todos los que exportan a Europa, incluido China. Y si llegara el caso que el Euro solo subsistiera en de los paises sólidos del norte o Europa, sería posiblemente mas caro que la libra esterlina. En cambio la política actual, de emisión de liquidez, rescates y baja de tasas, por el contrario va a tender a debilitar al Euro. A China y a los que exportan a Europa, la peor situación es la que esta sucediendo ahora.
Claro pero el tema es que China, creo, tiene deuda de Portugal y Grecia, por ejemplo.
Y por otro lado, si Grecia, por ejemplo, sale del Euro, el Dracma cuánto se devaluaría, qué hacen con los depósitos, con las deudas? Cómo compite Grecia frente a la eurozona?
No se si salir del Euro, al estilo estampida sea una solución en estos momentos.
Pero bueno, que se yo, son problemas demasiado complejos como para solucionarlos desde aquí…