Y no, no tiene que ver.
Se aplicó una equivalencia actual a un hecho antiguo, pero que no están relacionados
Pero entonces, honestamente, no entiendo bien a que queres llegar con esa equivalencia de hechos que no estan relacionados…
No se, pero a mi me parece que los unicos culpables de que la Argentina este como este, son los argentinos. Me parece que mentirnos a nosotros mismos diciendo que los europeos tienen la culpa no va… y tuvimos demasiado tiempo desde que se fueron.
Poder se puede (caso Alemania), pero tambien hay que sacrificarse.
La sociedad argentina tiene parte importantísima de culpa, eso no hay dudas. Ahora, decir que “los unicos culpables de que Argentina esté como está son los argentinos”, es a negar las consecuencias del modelo de economía implantado por potencias europeas para Sudamerica desde hace un par de siglos, es negar las consecuencias de las políticas impuestas por el FMI y Banco Mundial a las economias de estos mismos paises de Sudamerica, es negar la existencia e influencia del Plan Condor de EEUU para apoyar todas las dictaduras de Latninoamerica …
Es una vision un poco simplista la de “el tercer mundo esta como esta porque no les gusta sacrificarse” …
Bueno, yo no comparto lo de reclamar la indemnizacion por los tesoros robados, claro, pero de ahi a decir que “no tiene nada que ver” …
A modo de ejemplo, estoy seguro que vos ya lo conocés, pero seguramente alguien del foro no, y por ahi le interesa la historia del famosos emprestito Baring Brothers …
Seguramente me vas a decir que nadie obligó a la gente que estaba manejando el pais en ese momento a tomar esa deuda … y ahi es donde está la influencia de Inglaterra en la clase acomodada que tomaba las decisiones en esa epoca en representacion de “los intereses del pais” …
El 1 de julio de 1824 se contrató con la Banca Baring el empréstito por 1.000.000 de libras esterlinas. El 15% de diferencia de colocación representó 150.000 libras, de ellas el consorcio en su conjunto se llevó 120.000 libras en carácter de comisión, y los 30.000 restantes fueron para Baring.
El Bono general dispuso que:
Los intereses serían pagados semestralmente, encargándose la Casa Baring de hacerlo a nombre de Buenos Aires cobrando una comisión del 1%.
El Estado de Buenos Aires “empeñaba todos sus efectos, bienes, rentas y tierras, hipotecándolas al pago exacto y fiel de la dicha suma de 1.000.000 de libras esterlinas y su interés”.
En toda suma a entregarse en lo futuro por Buenos Aires, en concepto de intereses y amortizaciones, Baring cargaría un 1% de comisión a cuenta del gobierno.
Como no se había especificado como llegaba el dinero a Argentina, el consorcio informa a la Casa Baring que la mejor manera era enviando letras giradas contra casas comerciales de prestigio que dieran garantías en Buenos Aires. No por casualidad, una de esas casas comerciales era la de Robertson y Costas, dos miembros del consorcio. Al final, del millón de libras que totalizaba el mismo, sólo llegaron a Buenos Aires unas 570.000, en su mayoría en letras de cambio y una parte minoritaria en metálico.
El empréstito argentino de 1824 no fue el único de su tipo en Latinoamérica. Ya en 1822 Colombia había negociado un crédito por valor de 2 millones de libras esterlinas, lo mismo había hecho ese año Chile con un crédito por 200.000 libras. El reino de Poyais (actual Nicaragua) hizo lo propio por 200.000 libras, y Perú colocó un empréstito por 1.200.000 libras. México también tomó un crédito de este tipo en 1824, y Colombia obtuvo su segundo crédito. Entre 1822 y 1826 las colonias españolas se endeudaron con Londres por la suma de 20.978.000 libras, habiendo Inglaterra desembolsado una suma real de sólo 7.000.000 de libras.
Tan rápido nos adaptamos que cuando estamos afuera nos va mal por “vagos” ( o cómo se entiende eso de que hay que sacrificarse). A todo lo que expone Millonario 80 falta saber cuánto le estamos pagando a Inglaterra en concepto de indemnización por la guerra de Malvinas. Ese monto es un secreto de estado, pero que lo pagamos, lo pagamos
Es un ejercicio histórico, nadie pretende que realmente Europa devuelva lo que se llevó de América. Es más,la realidad, fue mucho peor que un crédito impago. Fue saqueo y matanza. Por algo las potencias del siglo XIX eran los países que saqueaban América y África (España, Inglaterra, Francia y Portugal).
En cuanto al caso de Alemania y su apogeo post guerras mundiales, no me parece el caso más admirable, ya que nunca fue destruida o arrasada por la guerra. Sus derrotas militares fueron fuera de su territorio. Alemania nunca fue bombardeada.
En todo caso, es de admirar la recuperación que tuvo Japón, que si fue alcanzado por las armas de destrucción masiva.
También tiene su parte de razón maxi al afirmar que una de las grandes causas de nuestros problemas es nuestro egoísmo y la desconfianza en nuestros compatriotas
[quote=“MasterRP, post:25, topic:74923”]
Tan rápido nos adaptamos que cuando estamos afuera nos va mal por “vagos” ( o cómo se entiende eso de que hay que sacrificarse). A todo lo que expone Millonario 80 falta saber cuánto le estamos pagando a Inglaterra en concepto de indemnización por la guerra de Malvinas. Ese monto es un secreto de estado, pero que lo pagamos, lo pagamos
Es un ejercicio histórico, nadie pretende que realmente Europa devuelva lo que se llevó de América. Es más,la realidad, fue mucho peor que un crédito impago. Fue saqueo y matanza. Por algo las potencias del siglo XIX eran los países que saqueaban América y África (España, Inglaterra, Francia y Portugal).
En cuanto al caso de Alemania y su apogeo post guerras mundiales, no me parece el caso más admirable, ya que nunca fue destruida o arrasada por la guerra. Sus derrotas militares fueron fuera de su territorio. Alemania nunca fue bombardeada.
En todo caso, es de admirar la recuperación que tuvo Japón, que si fue alcanzado por las armas de destrucción masiva.
También tiene su parte de razón maxi al afirmar que una de las grandes causas de nuestros problemas es nuestro egoísmo y la desconfianza en nuestros compatriota
[/QUOTE] hamburgo fue bombardeada por aviones ingleses y norteamericanos,berlin por el ejercito rojo…
Otra cosa:la condicion de alemania como gran potencia arranca en su unificacion en 1870 ,donde su industria requeria nuevos mercados y competia mano a mano con el imperio britanico aliado de francia (ambos imperios coloniales).El choque de una alemania en expansion contra el imperio britanico fue la causa de la primera guerra mundial…
quien no sufrio una invasion terrestre,mas alla de las bombas nucleares ,fueron los japoneses …okinawa fue el ultimo lugar mas cercano al japon propiemente dicho donde tropas de tierra norteamericanas combatieron con las japonesas…
saludos.
Esta bien, pero entonces obviamente yo no entendi que es lo que se estaba discutiendo…
Si hablamos de como se engendro y se expandio la deuda externa de los paises en vias de desarrollo, es innegable que hubo un proceso de usura.
El tema es que yo me quede en el punto mas basico que se refiere, no a lo que paso (y pasa) hace 200 años, que da para la discusion a la hora de repartir culpas consecuencias y responsables, sino en lo que paso hace 500…
Cuando yo digo “no tiene nada que ver” es porque vos, yo, y todos los descendientes de europeos en todo caso, siguiendo el razonamiento del post inicial, mas alla de haber nacido en el continente americano, estamos del lado de los que colonizaron.
Vos sos argentino y sufris lo que todos los argentinos, sea de la descendencia que sea, tienen que sufrir simplemente porque tu abuelo se tomo el barco equivocado, ja. Si tus ancestros hubieran emigrado a Estados Unidos o Canada como tantos otros, hoy la historia seria distinta.
Ojo, Argentina es lo que es (para bien y para mal) por sus inmigrantes europeos y sus descendientes. El indio americano, lamentablemente, desde Roca (descendiente de Europeos) que dejo de formar parte importante de la politica de este pais fundado por descendientes de europeos para descendientes de europeos… (descendientes de europeos, he :))
Informate mejor porque lo que decis es un tremendo error. Alemania fue bombardeada y se perdieron ademas de vidas, muchisimos “patrimonios culturales”, por ejemplo toda la altstadt de Rostock o la Frauenkirche de Dresden… y si queres sumarle que no fue admirable, hay que pensar que un gran parte del pais hasta el 1991 estubo practicamente “estancada”.
Si, coincido bastante. Creo que tenemos primero plantearnos que pais queremos y realmente querer llegar a ser eso, pero por lo que veo ahora seremos eternamente del tercer mundo.
Yo hice un trabajo en 5to año de una radio-novela que era “La sangre del Potosí” o “La Plata del potosi”…
No recuerdo el nombre, pero era muy interesante todo lo que decía.
“Con la plata que sacaron de allí, podrían construir un puente de plata pura desde Potosí hasta Sevilla”…
Las venas abiertas de America Latina tendria que ser lectura obligada en todas las escuelas del pais, 500 años de explotación por parte de extranjeros y de traidores autoctonos.
pero no tiene nada que ver con la situacion actual,… ya cambiamos de siglo, ya paso eso…:roll:
La vision mia es que a los verdaderos duños de estas tierras simpre se los cago,totalmente de acuerdo con lo que dijo el cacique
5 siglos de explotación, ojala que este no sea el sexto…
Y… quien te dice…
De repente, para el año 2099, se van todos los decendientes de europeos, asiaticos y africanos de America y deciden disolver los paises creados por los explotadores e invasores y le dan la corona a los herederos de los monarcas de los IMPERIOS precolombinos.
Nunca seremos dichosos, nunca !. Habia dicho un tal Simon Bolivar…
Para que el imperialismo norteamericano pueda, hoy día, integrar para reinar en América Latina, fue necesario que ayer el Imperio británico contribuyera a dividirnos con los mismos fines. Un archipiélago de países, desconectados entre sí, nació como consecuencia de la frustración de nuestra unidad nacional. Cuando los pueblos en armas conquistaron la independencia, América Latina aparecía en el escenario histórico enlazada por las tradiciones comunes de sus diversas comarcas, exhibía una unidad territorial sin fisuras y hablaba fundamentalmente dos idiomas del mismo origen, el español y el portugués. Pero nos faltaba, como señala Trías, una de las condiciones esenciales para constituir una gran nación única: nos faltaba la comunidad económica. Los polos de prosperidad que florecían para dar respuesta a las necesidades europeas de metales y alimentos no estaban vinculados entre sí: las varillas del abanico tenían su vértice al otro lado del mar. Los hombres y los capitales se desplazaban al vaivén de la suerte del oro o del azúcar, de la plata o del añil, y sólo los puertos y las capitales, sanguijuelas de las regiones productivas, tenían existencia permanente. América Latina nacía como un solo espacio en la imaginación y la esperanza de Simón Bolívar, José Artigas y José de San Martín, pero estaba rota de antemano por las deformaciones básicas del sistema colonial. Las oligarquías portuarias consolidaron, a través del comercio libre, esta estructura de la fragmentación, que era su fuente de ganancias: aquellos traficantes ilustrados no podían incubar la unidad nacional que la burguesía encarnó en Europa y en Estados Unidos. Los ingleses, herederos de España y Portugal desde tiempo antes de la independencia, perfeccionaron esa estructura todo a lo largo del siglo pasado, por medio de las intrigas de guante blanco de los diplomáticos, la fuerza de extorsión de los banqueros y la capacidad de seducción de los comerciantes. «Para nosotros, la patria es América», había proclamado Bolívar: la Gran Colombia se dividió en cinco países y el libertador murió derrotado: «Nunca seremos dichosos, ¡nunca!», dijo al general Urdaneta. Traicionados por Buenos Aires, San Martín se despojó de las insignias del mando y Artigas, que llamaba americanos a sus soldados, se marchó a morir al solitario exilio de Paraguay: el Virreinato del Río de la Plata se había partido en cuatro. Francisco de Morazán, creador de la república federal de Centroamérica, murió fusilado. y la cintura de América se fragmentó en cinco pedazos a los que luego se sumaría Panamá, desprendida de Colombia por Teddy Roosevelt. El resultado está a la vista: en la actualidad, cualquiera de las corporaciones multinacionales opera con mayor coherencia y sentido de unidad que este conjunto de islas que es América Latina, desgarrada por tantas fronteras y tantas incomunicaciones. ¿Qué integración pueden realizar, entre sí, países que ni siquiera se han integrado por dentro? Cada país padece hondas fracturas en su propio seno, agudas divisiones sociales y tensiones no resueltas entre sus vastos desiertos marginales y sus oasis urbanos. El drama se reproduce en escala regional. Los ferrocarriles y los caminos, creados para trasladar la producción al extranjero por las rutas más directas, constituyen todavía la prueba irrefutable de la impotencia o de la incapacidad de América Latina para dar vida al proyecto nacional de sus héroes más lúcidos. Brasil carece de conexiones terrestres permanentes con tres de sus vecinos, Colombia, Perú y Venezuela, y las ciudades del Atlántico no tienen comunicacíón cablegráfica directa con las ciudades del Pacífico, de tal manera que los telegramas entre Buenos Aires y Lima o Río de Janeiro y Bogotá pasan inevitablemente por Nueva York; otro tanto sucede con las líneas telefónicas entre el Caribe y el sur. Los países latinoamericanos continúan identificándose cada cual con su propio puerto, negación de sus raíces y de su identidad real, a tal punto que la casi totalidad de los productos del comercio intrarregional se transportan por mar: los transportes interiores virtualmente no existen. Pero ocurre, en este sentido, que el cártel mundial de los fletes fija las tarifas y los itinerarios según su paladar, y América Latina se limita a padecer las tarifas exorbitantes y las rutas absurdas. De las 118 líneas navieras regulares que operan en la región, únicamente hay diecisiete de banderas regionales; los fletes sangran la economía latinoamericana en mil millones de dólares por año. Así, las mercancías enviadas desde Porto Alegre a Montevideo llegan más rápido a destino si pasan antes por Hamburgo, y otro tanto ocurre con la lana uruguaya en viaje a Estados Unidos; el flete de Buenos Aires a un puerto mexicano del golfo disminuye en más de la cuarta parte si el tráfico se realiza a través de Southampton. El transporte de madera desde México a Venezuela cuesta más del doble que el transporte de madera desde Finlandia a Venezuela, aunque México está, según los mapas, mucho más cerca. Un envío directo de productos químicos desde Buenos Aires hasta Tampico, en México, cuesta mucho más caro que si se realiza por Nueva Orleans. Muy distinto destino se propusieron y conquistaron, por cierto, los Estados Unidos. Siete años después de su independencia, ya las trece colonias habían duplicado su superficie, que se extendió más allá de los Aleganios hasta las riberas del Mississippi, y cuatro años más tarde consagraron su unidad creando el mercado único. En 1803, compraron a Francia, por un precio ridículo, el territorio de Louisiana, con lo que volvieron a multiplicar por dos su territorio. Más tarde fue el turno de Florida y, a mediados de síglo, la invasión y amputación de medio México en nombre del «Destino manifiesto». Después, la compra de Alaska, la usurpación de Hawaii, Puerto Rico y las Filipinas. Las colonias se hicieron nación y la nación se hizo imperio, todo a lo largo de la puesta en práctica de objetivos claramente expresados y perseguidos desde los lejanos tiempos de los padres fundadores. Mientras el norte de América crecía, desarrollándose hacia adentro de sus fronteras en expansión, el sur, desarrollado hacia afuera, estallaba en pedazos como una granada. El actual proceso de integración no nos reencuentra con nuestro origen ni nos aproxima a nuestras metas. Ya Bolívar había afirmado, certera profecía, que los Estados Unidos parecían destinados por la Providencia para plagar América de miserias en nombre de la libertad. No han de ser la General Motors y la IBM las que tendrán la gentileza de levantar, en lugar de nosotros, las viejas banderas de unidad y emancipación caídas en la pelea, ni han de ser los traidores contemporáneos quienes realicen, hoy, la redención de los héroes ayer traicionados. Es mucha la podredumbre para arrojar al fondo del mar en el camino de la reconstrucción de América Latina. Los despojados, los humillados, los malditos tienen, ellos si, en sus manos, la tarea. La causa nacional latinoamericana es, ante todo, una causa social: para que América Latina pueda nacer de nuevo, habrá que empezar por derribar a sus dueños, país por país. Se abren tiempos de rebelión y de cambio. Hay quienes creen que el destino descansa en las rodillas de los dioses, pero la verdad es que trabaja, como un desafío candente sobre las conciencias de los hombres
riversito, y le devuelven todo el oro pero con los intereses correspondientes, como exigen ellos ahora?? calculando unos 2 siglos de intereses siendo benignos, ya estarian bastante al horno…
fede, es extracto de las venas abiertas, no?
No. En su momento ya se hizo la transaccion de oro x espejos. Si perdieron el recibo mala leche… ja. En todo caso, los europeos podrian hacerse cargo de pagar por la mano de obra utilizada en minas y plantaciones, aunque tambien es cierto que los imperios precolombinos tampoco le pagaban a sus esclavos indigenas asi que… Quizas los aztecas deberian devolverle con intereses las tierras que le sacaron a los descendientes de los mayas, tambien.
En realidad, estaria buenisimo que todo el mundo devuelva lo que afano y esclavizo en el pasado. Que los arabes le devuelvan a los españoles, que los romanos le devuelvan a los griegos, que los egipcios le devuelvan a los nubas. Asi se solucionaria el mundo…
Sep, si no me equivoco es el texto con el que cierra el libro.
Afirmativo
Me quedo con lo ultimo…
[b]Para que América Latina pueda nacer de nuevo, habrá que empezar por derribar a sus dueños, país por país. Se abren tiempos de rebelión y de cambio. Hay quienes creen que el destino descansa en las rodillas de los dioses, pero la verdad es que trabaja, como un desafío candente sobre las conciencias de los hombres.
[/b]
Cuántos hombres murieron inutilmente tratando de cambiar esto y a cuantos se les ponen trabas hoy en dia…
Ejem. :oops:
Supongo que quisiste decir trabas, je…
A menos que la solucion pase por trasvestirse :lol: