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  1. #6121
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    Predeterminado Re: 67 títulos oficiales de River Plate (1908-2018)

    Cita Por Leon Riverplatense
    Tendrías que agregar la Copa Iberoamericana de 1964, que era una copa oficial que la disputaron River, boca, Barcelona y Botafogo.
    La ganó RIVER por diferencia de gol (incluso le ganó a bosta 3 - 1).
    Pero el corrupto y sinvergüenza de ALBERTO J. ARMANDO (Pte de bosta) se negó a entregar el trofeo a River y la escondió a la Copa, omitiendo hacer entrega a River.
    Hay varias publicaciones al respecto.
    Es similar caso a los de la Aldao inconclusa y la copa Eva Peron.
    Algunos puntos sobre el tema:

    01) Si un torneo está organizado por entidades oficiales, el torneo es oficial, salvo que las entidades decidan anularlo por alguna cuestión. Una entidad oficial no puede determinar que un torneo organizado por ella misma sea "amistoso" porque justamente ese es el término para referirse a torneos no organizados por entidades oficiales, lo cual sería un contrasentido. Esta copa fue evidentemente organizada por entidades oficiales, pero por algún motivo o se anuló, o no se determinó campeón.
    02) Habría que buscar el reglamento original de la copa y fijarse si allí especifica que la diferencia de gol es un criterio válido para desempatar posiciones (no siempre lo fue). De lo contrario, sería arbitrario que nosotros usemos ese criterio si no está especificado en el reglamento, porque alguien podría argumentar, que en realidad, lo que desempata son los corners a favor, como se usó algún tiempo. Yo no lo he visto al reglamento.
    03) Que no se haya recibido la copa en sí (el objeto material metálico con forma de copa) es irrelevante para este tema.
    04) Conmebol en su publicación de 2015 sobre sus competencias oficiales organizadas no la incluyó:
    http://conmebol.com/es/19082015-1742...de-la-conmebol

  2. #6122
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    Predeterminado Re: 67 títulos oficiales de River Plate (1908-2018)

    Aca encontre un pedido en Change.org:

    https://www.change.org/p/confederaci...-y-sea-oficial
    (La utilidad de estas cosas es siempre pobre, pero bue....)

    El trofeo del 94 es oficial, y no asi este del 64, que fue Organizado por Conmebol y la RFEF en ambas ocasiones.

    Este es el trofeo:


    ---------- Mensaje unificado a las 15:14 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 15:11 ----------


    Aca una nota de un muy buen blog que recomiendo:
    http://casosycosasriverplatenses.blo...copa-1964.html

  3. #6123
    7º División
    11 a 5 en Eliminaciones... Te
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    Predeterminado Re: 67 títulos oficiales de River Plate (1908-2018)

    Cita Por hombrejingle
    Algunos puntos sobre el tema:

    01) Si un torneo está organizado por entidades oficiales, el torneo es oficial, salvo que las entidades decidan anularlo por alguna cuestión. Una entidad oficial no puede determinar que un torneo organizado por ella misma sea "amistoso" porque justamente ese es el término para referirse a torneos no organizados por entidades oficiales, lo cual sería un contrasentido. Esta copa fue evidentemente organizada por entidades oficiales, pero por algún motivo o se anuló, o no se determinó campeón.
    02) Habría que buscar el reglamento original de la copa y fijarse si allí especifica que la diferencia de gol es un criterio válido para desempatar posiciones (no siempre lo fue). De lo contrario, sería arbitrario que nosotros usemos ese criterio si no está especificado en el reglamento, porque alguien podría argumentar, que en realidad, lo que desempata son los corners a favor, como se usó algún tiempo. Yo no lo he visto al reglamento.
    03) Que no se haya recibido la copa en sí (el objeto material metálico con forma de copa) es irrelevante para este tema.
    04) Conmebol en su publicación de 2015 sobre sus competencias oficiales organizadas no la incluyó:
    http://conmebol.com/es/19082015-1742...de-la-conmebol
    En todo caso, no sería para agregar esta copa en la comparativa con otros clubes PERO sí para tenerla en cuenta en un conteo NUESTRO, aplicando un criterio similar a la Aldao inconclusa y a la copa Eva Peron.

  4. #6124
    4º División
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    Predeterminado Re: 67 títulos oficiales de River Plate (1908-2018)

    Ningún club hizo mérito deportivo para jugarla (salir campeón de su respectiva liga, o jugar algún tipo de liguilla), por eso pierde seriedad reclamar esa copa.

  5. #6125
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    Julián

    Predeterminado Re: 67 títulos oficiales de River Plate (1908-2018)

    Cita Por Leon Riverplatense
    En todo caso, no sería para agregar esta copa en la comparativa con otros clubes PERO sí para tenerla en cuenta en un conteo NUESTRO, aplicando un criterio similar a la Aldao inconclusa y a la copa Eva Peron.
    No es lo mismo que la Aldao y la Eva porque en esos casos el reglamento avala claramente que el título le corresponde a River.

  6. #6126
    7º División
    11 a 5 en Eliminaciones... Te
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    Predeterminado Re: 67 títulos oficiales de River Plate (1908-2018)

    Cita Por hombrejingle
    No es lo mismo que la Aldao y la Eva porque en esos casos el reglamento avala claramente que el título le corresponde a River.
    Perfecto, entendido.
    Te hago otra consulta:
    No se podría agregar en algún apartado (por separado) la mención de la obtención de la Copa Libertadores Sub-20 por parte de River en el año 2012?
    Dicha competencia es organizada por Conmebol y es televisada por Fox.
    La bosta la ningunea (al igual que lo hace con las Aldao) porque no la pudo ganar (en 2011 llegó a la final y la perdió).
    Slds.
    Última edición por Leon Riverplatense; 16-08-2018 a las 22:13

  7. #6127
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    Predeterminado Re: 67 títulos oficiales de River Plate (1908-2018)

    Cita Por Leon Riverplatense
    Tendrías que agregar la Copa Iberoamericana de 1964, que era una copa oficial que la disputaron River, boca, Barcelona y Botafogo.
    La ganó RIVER por diferencia de gol (incluso le ganó a bosta 3 - 1).
    Pero el corrupto y sinvergüenza de ALBERTO J. ARMANDO (Pte de bosta) se negó a entregar el trofeo a River y la escondió a la Copa, omitiendo hacer entrega a River.
    Hay varias publicaciones al respecto.
    Es similar caso a los de la Aldao inconclusa y la copa Eva Peron.
    Hasta donde sé es una copa amistosa organizada por los clubes. Para que sea oficial, según el reglamento FIFA de la época, debía ser organizada por las asociaciones de todos los países involucrados. Es decir para que esa copa haya sido oficial, tendría que haber sido organizada por AFA, CBF y la RFEF. Si la organizaron una o dos asociaciones, no se consideran oficiales los partidos en los que jugó un equipo cuya asociación no participó en la organización. Habría que ver las memorias AFA de la época. Después en los 90s hubo una Iberoamericana que tengo entendido fue organizada entre Conmebol y RFEF.

    Mientras no haya constancia o prueba del reglamento de época debe considerarse amistosa y como dijo jingle ver si el reglamento declaraba campeón por diferencia de gol.

    Con respecto al trofeo, creo haber leído en algún tuit que está en la sala de trofeos de nuestro museo.

    Edit: acá lo encontré. Está en el museo.



    Según RSSSF http://www.rsssf.com/tablesi/iberoamericana64.html la copa es amistosa y no hay ganador porque el reglamento no indicaba otro criterio de desempate. Aunque no hay link a más documentación. Había una costumbre en las copas rioplatenses que en caso de empate se compartía el título y el que se quedaba con el trofeo era el que tenía mejor diferencia de gol (Aldao y Escobar Gerona por ejemplo). Es bastante probable que ése haya sido el criterio.
    Última edición por George Costanza; 17-08-2018 a las 21:37

  8. #6128
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    Julián

    Predeterminado Re: 67 títulos oficiales de River Plate (1908-2018)

    Cita Por Leon Riverplatense
    Perfecto, entendido.
    Te hago otra consulta:
    No se podría agregar en algún apartado (por separado) la mención de la obtención de la Copa Libertadores Sub-20 por parte de River en el año 2012?
    Dicha competencia es organizada por Conmebol y es televisada por Fox.
    La bosta la ningunea (al igual que lo hace con las Aldao) porque no la pudo ganar (en 2011 llegó a la final y la perdió).
    Slds.
    La Copa Libertadores sub-20 es un título oficial obtenido por River en sus divisiones inferiores. Este hilo está dedicado a los títulos obtenidos por el primer equipo de River (fútbol masculino). Si ponemos la Libertadores sub-20 también deberíamos agregar todos los títulos de AFA obtenidos por la reserva, la tercera, la cuarta, etc.

    Copio y pego lo que dice RSSSF sobre la Iberoamericana 1964 (para mi gusto la fuente de consulta de historia, estadística y datos del fútbol más vasta, impresionante y confiable en la historia de la humanidad):

    Friendly tournament played in Buenos Aires in July 1964
    (Torneo amistoso jugado en Buenos Aires en julio de 1964).

    Winners: no champion was declared as 3 teams finished tied on points
    and no further tie-breaker was used
    (Ganadores: no fue declarado ningún campeón porque tres equipos terminaron igualados en puntos y no se usó ningún sistema de desempate).

    Lo que me llama la atención es que dice que fue amistoso... porque si fuera oficial, tendríamos que agregar esos partidos al historial oficial de River, incluyendo el 3-1 a Boca, con lo cual le descontaríamos un partido. Sinceramente tengo mis dudas de que realmente haya sido organizado por CONMEBOL. Si así fuera, la hubieran incluido en el listado de sus competencias oficiales (cómo sí está mencionada la de 1994). Son demasiados indicios de no-oficialidad como para darle pelea en el mundo virtual del fútbol.

    ---------- Mensaje unificado a las 21:38 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 21:32 ----------


    Cita Por BiGGboSS
    Aca encontre un pedido en Change.org:

    https://www.change.org/p/confederaci...-y-sea-oficial
    (La utilidad de estas cosas es siempre pobre, pero bue....)

    El trofeo del 94 es oficial, y no asi este del 64, que fue Organizado por Conmebol y la RFEF en ambas ocasiones.

    Este es el trofeo:
    https://upload.wikimedia.org/wikiped...ana_trofeo.png

    ---------- Mensaje unificado a las 15:14 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 15:11 ----------


    Aca una nota de un muy buen blog que recomiendo:
    http://casosycosasriverplatenses.blo...copa-1964.html
    Hay alguna fuente confiable que indique que la del 1964 fue organizada por CONMEBOL+RFEF (como la de 1994)?
    Ese dato sólo lo encuentro en Wikipedia pero no cita ninguna fuente.
    Última edición por hombrejingle; 17-08-2018 a las 21:36

  9. #6129
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    Predeterminado Re: 67 títulos oficiales de River Plate (1908-2018)

    Me fijé en la memoria y balance de AFA de 1964 y no hay mención a la copa en la sección de partidos internacionales. Se mencionan los partidos de la selección, el preolímpico y los juegos olímpicos y a nivel clubes la participación de Independiente en la Copa Libertadores e Intercontinental de ese año. Por lo tanto no hay registro de organización por parte de AFA y tampoco de Conmebol, ya que la AFA incluía en su memoria y balance las participaciones de equipos argentinos en torneos Conmebol (en este caso Independiente, en esa época sólo había un torneo y con un solo representante por país).

    Creo que con esto queda firme que es un torneo amistoso, salvo que alguien presente acá algún documento contundente que rectifique a la memoria y balance de AFA.

    También la historia de Alberto J Armando llevándose el trofeo me resulta rara ya que el mismo se encuentra en nuestro museo.
    Última edición por George Costanza; 19-08-2018 a las 13:42

  10. #6130
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    Predeterminado Re: 67 títulos oficiales de River Plate (1908-2018)

    Cita Por George Costanza
    Me fijé en la memoria y balance de AFA de 1964 y no hay mención a la copa en la sección de partidos internacionales. Se mencionan los partidos de la selección, el preolímpico y los juegos olímpicos y a nivel clubes la participación de Independiente en la Copa Libertadores e Intercontinental de ese año. Por lo tanto no hay registro de organización por parte de AFA y tampoco de Conmebol, ya que la AFA incluía en su memoria y balance las participaciones de equipos argentinos en torneos Conmebol (en este caso Independiente, en esa época sólo había un torneo y con un solo representante por país).

    Creo que con esto queda firme que es un torneo amistoso, salvo que alguien presente acá algún documento contundente que rectifique a la memoria y balance de AFA.

    También la historia de Alberto J Armando llevándose el trofeo me resulta rara ya que el mismo se encuentra en nuestro museo.
    Bueno, medio bastante liquidado el asunto...

  11. #6131
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    Yo los veo y...pobrecitos...
     
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    Predeterminado Re: 67 títulos oficiales de River Plate (1908-2018)

    tengo 2 preguntas:

    1-cuantos titulos tenemos sin contar lo amateur y cuantos bosta?

    2- Cuantos titulos tenemos sin contar las Aldaos y cuantos bosta?

  12. #6132
    Suplente en Primera
    ESTA NOCHE CUESTE LO QUE
    CUESTE
     
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    Predeterminado Re: 67 títulos oficiales de River Plate (1908-2018)

    Cita Por elsensei
    tengo 2 preguntas:

    1-cuantos titulos tenemos sin contar lo amateur y cuantos bosta?

    2- Cuantos titulos tenemos sin contar las Aldaos y cuantos bosta?
    1) 60-52
    2) 55 y no se los cacos porque ellos no ganaron la aldao

  13. #6133
    7º División
    35 son inalcanzables
     
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    Predeterminado Re: 67 títulos oficiales de River Plate (1908-2018)

    @hombrejingle
    Tenes el historial de técnicos más ganadores de Superclásicos?

    ---------- Mensaje unificado a las 13:24 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 13:23 ----------


    @hombrejingle
    Tenes el historial de técnicos más ganadores de Superclásicos?

  14. #6134
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    Predeterminado Re: 67 títulos oficiales de River Plate (1908-2018)

    Cita Por TheDarkTerry
    @hombrejingle
    Tenes el historial de técnicos más ganadores de Superclásicos?

    ---------- Mensaje unificado a las 13:24 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 13:23 ----------


    @hombrejingle
    Tenes el historial de técnicos más ganadores de Superclásicos?
    Sí, sí. Después lo posteo en el tema del superclásico.

  15. #6135
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    Predeterminado Re: 67 títulos oficiales de River Plate (1908-2018)

    Cita Por Leon Riverplatense
    Perfecto, entendido.
    Te hago otra consulta:
    No se podría agregar en algún apartado (por separado) la mención de la obtención de la Copa Libertadores Sub-20 por parte de River en el año 2012?
    Dicha competencia es organizada por Conmebol y es televisada por Fox.
    La bosta la ningunea (al igual que lo hace con las Aldao) porque no la pudo ganar (en 2011 llegó a la final y la perdió).
    Slds.
    Eso no es un título del primer equipo

    ---------- Mensaje unificado a las 17:06 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 17:06 ----------


    Cita Por Charro Moreno
    Ningún club hizo mérito deportivo para jugarla (salir campeón de su respectiva liga, o jugar algún tipo de liguilla), por eso pierde seriedad reclamar esa copa.
    Hasta 2011 en la Copa Sudamericana clasificaban equipos por invitación... no jodamos.

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